Готовы ли украинские "олигархи" к федерализации страны?

18 января, прошло первое в новом году собрание дискуссионного клуба проекта «Украинская федерация». Темой собрания стала «Перспективы роста автономистских настроений в регионах Украины в 2013 году. Тенденции к автономизации у крупнейших отечественных финансово-промышленных групп»

Михаил Павлив:

Почему одной из сегодняших тем стал вопрос финансово-промышленных групп и их отношения к федерализации страны? На сегодняшний день мы видим, что возможны и, больше того, уже реализуемы попытки очередного передела собственности в Украине в 2013 году. Ситуация с экономикой страны крайне критическая, изыскивать ресурсы где-то необходимо и вот поэтому наши ФПГ безусловно будут испытывать устойчивый тренд давления от центральной власти.

Лично для меня очень интересен вопрос о том, что федерализм для ФПГ может стать возможностью встать в самооборону в рамках какой-то территории. Или выбрать для себя этот политический тренд, с последующей его эксплуатацией. В принципе, это действительно может быть решение вопроса. В любом случае, мы будем поддерживать актуальность этого вопроса, потому что и в регионах он будет звучать все чаще ,актуально будет возрастать.

Виктор Пироженко:

Основным фактором, который обуславливает все процессы на Украине, в течение всего постсоветского периода является политика, проводимая центральной властью. Не сложно заметить, и многими это отмечалось, что если центральная власть делает больший уклон во внешней ориентации в сторону евроатлантических структур, а в гуманитарной политике в сторону этнофундаментализма, обычно это сдвоенные темы, то на юго-востоке Украины оживляются автономистские тенденции, а на западной Украине, в галицко-волынском регионе они наоборот ослабляются и там местные элиты кооперируются с властью. Такая зависимость обнаружилась с 2000-ных годов, а конкретно проявилась в 2004 и после этого уже не затухала. Это видимо общая закономерность, которая проявляется в отношениях между центральной властью и регионами.

По поводу ФПГ, в основном это представители юго-востока Украины, где вообще-то сосредоточены представители всей индустрии. На мой взгляд, эти группы в ближайшем будущем не поддержат никакие автономистские настроения, ни федерализацию, ни более мягкие формы. Например, расширение прав местного самоуправления. Все разговоры о расширении прав местного самоуправления и федерализации были очень жестко свёрнуты в 2010 году с приходом к власти нынешней правящей партии.

В общем, на мой взгляд, не в экономических интересах ФПГ поддерживать автономизацию Украины и тем-более её федерализацию. Стоит отметить, что одной из причин негативного отношения к данной идее является боязнь растерять производственные мощности, которые разбросаны в разных регионах страны, в том числе нефтеперерабатывающие заводы, которые находятся на западной Украине. Исходя из этих, а так же ряда других причин, основные ФПГ не поддержат реформу государственного устройства.

Дмитрий Джангиров:

Мы сейчас говорим про ФПГ, но у меня «проклятие» советского образования, в которое входил марксизм, ленинизм и течения прочих классиков. В меру моего понимания, когда мы говорим про ФПГ, они все являются порождением существующей политической системы, в другой системе они существовать не будут. В этом плане, разумеется, они защитники существующего статус-кво. Причем защитники в самом худшем смысле, ведь для них важнее не проиграть, чем выиграть. Безусловно, для них не выгодна автономизация в том плане, что надо будет слишком большим количеством субъектов решать вопрос. Точно так же их не устраивает полная централизация, когда одним ударом из Киева решаются какие-то важные вопросы. Их не устраивает излишнее движение в сторону России, потому что они боятся появления более мощных капиталов. Они даже на запад не хотят, потому что простых европейских судей боятся больше, чем каких-то чекистов.

В нашем случае ФПГ выступают неким «отложением солей в организме», которое разбить очень болезненно, но терпеть это всё будет в корне не правильно. У них нет желания движения, главное для них, просто оставаться на месте. Единственный вопрос, который присутствует: куда направлена голова, а куда зад.

Владимир Скачко:

Как показывает практика представителям ФПГ абсолютно не важна их политическая принадлежность, кто-то обосновывается на Западе, а кто-то, как например Порошенко, бывший в своё время откровенно «оранжевым» осваивает Восток. Автономизация и даже федерализация, это единственный вариант спасения ФПГ.

Олег Бондаренко:

Очень интересно послушать и пообщаться на такую довольно злободневную тему. Нужно понимать, что нынешние тренды, о которых мы говорим, касаются не только и не столько Украины. Это тренды, которые касаются общеевропейского пространства и они одинаковы везде. И тренды регионализации занимают очень весомые позиции. Сейчас Украина является заложником данной ситуации. Вопрос заключается в том, «чья возьмёт?» - С одной стороны Европа ориентирована на раскол тех стран, которые были сформированы в 20-м веке. Можно вспомнить, что в начале 20-го века было около 60 стран, а в конце уже больше 200 и дальше этот тренд будет только продолжаться.

С другой стороны, обратный процесс персонифицированный Путиным, идёт на Востоке. Вопреки трендам регионализации, которые чуть было, не затронули и Россию. Уже сейчас ясно, что это переломный момент, и мы станем свидетелями нового тренда со стороны Евразии, тренда интеграции на евразийском пространстве. При этом, нужно четко осознавать, что федерализация и регионализация это разные вещи.
Вопрос «будет ли проходить автономизация и федерализация Украины?» - это вопрос прямо связанный с интеграцией Украины в восточном направлении.

И если в ближайшие два года до президентских выборов-2015, будет создана такая атмосфера, что власть и лично Виктор Фёдорович, будут вынуждены делать определённые шаги в сторону России, то есть большая вероятность того, что Украина может в этом новом восточном мега-проекте, безусловно пройдя через федерализацию, сохраниться в принципе. И мне кажется, что в этой ситуации корректно ставить вопрос именно самосохранения.


Александр Булавин:

Если говорить о международной составляющей, то я для себя выделил в дискуссии, происходящей в обществе по вопросу федерализации довольно странный момент. Многие связывают федерализацию с продажей Украины России. И всё. Вроде бы как, это специально делают пророссийские силы специально для того, чтобы продать Украину.
Что касается внутренних факторов, то я начинаю искать новые основания для федерализации вот почему: Украинцы совершенно ясно доказали, что управлять страной они не могут. И теперь возникает иллюзия, что если мы поделим страну на части, то откуда-то возникнет искусство управления экономикой, политикой и обществом и т.д.
Смысл в том, что мы говорим о федерализме в контексте того, что нам нужно децентрализовать страну для того, чтобы она стала более эффективно развиваться. Проблема в том, что она вообще как-бы не развивается. И проблема не в Януковиче, Кучме или Ющенко. Проблема в том, что отсутствует культура управления.
Теперь второй момент, обязательно нужно проводить модерацию и популяризацию темы. Потому что если раньше федерализм мог быть трендом, то сейчас, ввиду появления абсолютно разных течений, нужно проводить постоянную и систематичную работу по освещению данной темы. Круглых столов, работы сайта и даже присоединения общественных организаций, к сожалению явно не достаточно. На мой взгляд, нам просто необходимы серьёзные политические партии, которые будут продвигать эти вопросы в обществе. Мне кажется, что данный путь это единственный путь развития процесса.

Если мы говорим о децентрализации, как о главном содержании федерализма, то мы должны это очень серьёзно артикулировать. Потому что получается так, что фактически за баннером федерализации, люди не видят и не понимают, да и не будут понимать, пока мы не объясним им всё сами. Нам нужно показать своё лицо и отношение к процессам, которые происходят в стране.

Владимир Скачко:

У меня есть всего несколько вопросов:

Первый из них: кто кого переиграет, нынешняя власть или «Свобода»? От того и зависит судьба ФПГ и федерализации. Модель, которую осуществляет сегодня власть, так называемое «сшивание», не устраивает всех абсолютно по разным причинам. Жесткий национал-социализм, который предлагает «Свобода» это, в общем-то, построенная на жесткой централизации модель экономики. Единственное что, и «фашистам», и нынешним «янукистам», ФПГ уже фактически не нужны.

Та информация, которую предоставляет «Свобода» о прохождении 5%-го барьера по всей стране, в общем-то, полностью не соответствует действительности, но близка к истине. Что касается их, «Свободы», постоянного хвастовства касательно того, что за них проголосовал самый большой процент людей с высшим образованием. Скажу вот что, это факт и это говорит о том, что эта сила становится ментально модной среди тех людей, которые получили образование на суржике и «аглицкого» ещё не выучили, «руски» уже забули. И получается, что именно эти люди определяют сейчас очень многое в этой стране.

И эти люди реально и легально могут прийти к власти. Только потому, что это модно, только потому, что в этом болоте они демонстрируют активность. И ещё один момент, о котором все почему-то забывают. «Свободовцы» они социалисты и они пытаются оседлать социальное недовольство нынешней властью. И у них это получается.

Для ФПГ федерализация это действительно спасение, как возможность подобраться под более сильную защиту тех, кто уважает частную собственность на Западе и тех, кому они продадутся в России, тех, кто не будет «цяцкаться» с теми, кто придёт грабить вполне приличный офис.

Алексей Блюминов:

Во-первых, левые не возглавят этот процесс, потому что их просто нет. Это раз, а те, кто назывались здесь ранее это не левые. Во-вторых, насчёт нацистов и «тысячелетнего рейха». Он просуществовал 13 лет, однако корпоративное государство Салазара просуществовало 60 лет. И там никаких эксцессов не было, просто потому что это не нужно. В «рейхе» были эксцессы только потому, что он экспансивно расширялся вовне. А Португалия строила своё корпоративное государство.

Когда у нас говорят о «Свободе», то напоминаю, что Украина и «Свобода» не имеют никаких ресурсов для внешней экспансии. Соответственно все их эксперименты будут направлены вовнутрь. И соответственно те, кто думает, что они продержатся полтора года, то это глубочайшее заблуждение. Они если придут к власти, то будут здесь лет 40 править, как минимум.

Семён Уралов:

Рассматривать Украинскую ситуацию и считать, что здесь происходит что-то уникальное, в отличие от всех постсоветских государств, в корне не правильно. Все процессы, которые происходят в Украине, идентичны тем процессам, которые происходят в Молдавии, Киргизии, Узбекистане. По факту 20-го развития, мы пришли к какой ситуации: есть три государства, которые сохранили основы и принципы управляемых государств, которые и составляют ядро будущей интеграции. Это Россия, Белоруссия и Казахстан. Все остальные это национальные осколки, которые с каждым годом утрачивают базис государства. Это не проблема кого-то конкретно… это проблема заключается в том, что умирают институциональные государства. И на смену им приходят клановые отношения.

Поэтому первый тезис: рассматривать нашу ситуацию, как уникальную, абсолютно бессмысленно. То, что происходит у нас, происходило уже в других постсоветских странах 3-5 лет назад. Точно также рассматривать «Свободу» как что-то уникальное, тоже не имеет смысла, ибо такие же националисты приходили и в других странах. Вся проблема заключается в том, что умирающие государства просто рождают каких-то чудовищ, и ничего уникального в этом нет.
Итак, что мы имеем: у нас есть три государства, которые сохранили управляемость… и есть остальные государства, за исключением стран Балтики, которые честно сдались, вывезли своё рабочее население на Запад и находятся под внешним управлением. Всё остальное, это национальные осколки, типа Украины, Молдавии, обречены на саморазвитие. Что происходит в этом контексте? Действительно, все выступающие были правы в том, что другого принципа, кроме как «техасцев грабит Техас» у национальных элит нет, ни в Молдавии, ни на Украине, ни в Киргизии. Но что происходит? И тут мы подходим к тезису об автономизме. Автономистские тенденции начнутся тогда, когда начнут разлагаться остатки инфраструктуры.

После того, как начнутся спонтанные автономизация и федерализация, ФПГ не будут задавать никаких политических трендов. Они будут ориентироваться в соответствии со своими текущими интересами. Например, какая-нибудь олигархия будет сотрудничать с центральной властью, и им будет просто выгодно инвестировать во власть. А кто-то поддержит автономистов. Другого не дано.

Владимир Корнилов:

Любые потрясения, будь то социальные или политические, дают повод для появления новых свежих идей, когда мы тут обсуждали тему относительно того, какая из ФПГ может поддержать или осудить тему федерализации Украины. Мы, скорее всего, забыли, что всего-то 8-9 лет назад олигархи не просто поддерживали эту тему, а чуть ли не стали её авторами. Мы понимаем, что произошло в 2004 году. И когда мы говорим о власти и «Свободе», то не правильно говорить или те, или другие. Вполне может сложиться ситуация, что представители нынешней власти окажутся в оппозиции и им придётся бороться со своими оппонентами. Причем, что некоторые олигархи уже оказались в таком «осадном» положении, хотя ранее уверенно находились при власти. Соответственно они могут использовать для защиты своих интересов любую из тем, которые обсуждаются в обществе. И на самом деле поддержка или осуждение той или иной темы напрямую зависит от того, будет ли запрос и в обществе, и в СМИ. В конечном счете, не олигархи формируют идеологическую повестку дня, хотя, несомненно, они влияют на ход развития событий.

Кроме того, важную роль играет поддержка дискуссий извне, то в конечном итоге мы же знаем, что конъектура требует от многих украинских олигархов обращать внимание и на внешнее влияние. Обращать внимание на то, как к той или иной теме относится Брюссель, Москва или Вашингтон.

Так что я допускаю вполне и не разделяю мнение о том, что у нас олигархи и ФПГ однозначно не будут поддерживать идею федерализации, уже были опять-таки прецеденты, ещё они вполне вероятно будут. Кроме того, мы видим, что общественное мнение в принципе тоже подвижно по поводу этой идеи. Ранее я приводил данные различных социсследований по поводу темы федерализма. Так с 2008 по 2010 годы, всего лишь за 2 года были подвижки общественного мнения в позитивную сторону. Если в 2008 мнение было резко негативным, то в 2010 оно уравнялось. Недавно Копатько провёл очередное социологическое исследование, но, к сожалению, оно закрытое, зная примерные показатели, могу утверждать, что существенных изменений по сравнению с данными 2010 года не произошло.

На самом деле четверть населения, которая поддерживает идею федерализации, это уже немало для работы, и для раскрутки этих идей. Я считаю, что сегодня есть все основания для того, чтобы говорить о том, что федерализация Украины возможна. Можно говорить об автономизации, но я считаю, что это отдельная тема.

Александр Чаленко:

На Украине приход к единому консенсусу, как например, в Индии, абсолютно невозможен. Поэтому я не вижу будущего за федерализмом. Вот, например Киев и Донецк поссорились, но я вижу, как они могут существовать, но как может существовать Львов и Донецк, я не представляю. Мало того, я не вижу, как могут существовать Киев и Львов вместе, разве только объединяясь против Донецка.

Мы можем перейти к федерализму через автономизм, а автономизм может появиться на этой территории, в том случае, как например Семён Уралов говорит по поводу того же краха инфраструктуры.

Я считаю, что автономизм на этой территории возможен только в том случае, если Ринат Леонидович, вместе с другими крупными олигархами, испугаются за свою собственность. Когда они поймут, что приходит конец и «оранжевые не простят», тогда и начнётся автономизация.

В то же время, Ахметов не хочет попадать под российский протекторат по той причине, что боится того, что в этом случае у него отберут собственность.

Что касается территориального деления областей, то я считаю, что его нужно сохранить прежнее и ничего не выдумывать! Потому что по факту киевлянин, луганчанин, дончанин и полтавчанин практически ничем не отличаются друг от друга. Я веду к тому, что если по большому счёту нет фактического отличия, то и смысла нет в каком-то выделении. То есть должны остаться те же самые границы областей, просто объединённые в какой-то федеральный округ со своим парламентами в самых крупных городах.

Не известно, что будет после автономизации, если появится Юго-восточная Украинская республика и что произойдёт дальше. С другой стороны, я не вижу другого варианта перехода в федерализацию, то есть все вроде как «за», но я не верю, что к 2015 году Виктор Фёдорович собственноручно захочет отказаться от каких-то своих полномочий. Единственная причина, которая может послужить для запуска данного процесса это только испуг нынешней элиты.

Автор: Михаил Павлив 

По материалам сайта: vybor.ua